Weilheim und Umgebung

„Gleichheit im Unrecht gibt es nicht“

Interview Der Neidlinger Bürgermeister Klaus Däschler war viereinhalb Jahre lang Mitarbeiter des Stuttgarter Nazijägers Kurt Schrimm. In seinem neuen Buch „Schuld, die nicht vergeht“ blickt Schrimm auf diese Zeit zurück. Von Peter Dietrich

Klaus Däschler (links) und Kurt Schrimm beim Interview über die Verfolgung von Nazis: Beide haben jahrelang an der Aufklärung na
Klaus Däschler (links) und Kurt Schrimm beim Interview über die Verfolgung von Nazis: Beide haben jahrelang an der Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen gearbeitet. Foto: Peter Dietrich

Wie kam es zu diesem Buch?

Kurt Schrimm: Nach einem Fernsehauftritt bot der Verlag Unterstützung bis hin zum Ghostwriter an. Aber wo Kurt Schrimm draufsteht, ist auch Kurt Schrimm drin. Zwei Jahre lang, mit Pausen, habe ich alles handschriftlich notiert, dazu die alten Akten gesichtet.

Es gab ja den Irrtum: In drei, vier Jahren ist das vorbei, dann redet keiner mehr über die Naziverbrechen. Sie glaubten das anfangs selbst.

Schrimm: Man hat in den 1980er-Jahre immer noch nicht geahnt, wie umfangreich dieses Verbrechen tatsächlich war. Immer wieder wurden neue Beweismittel gefunden, wie die Akte der United Nations War Crime Commission. In ihr sind plötzlich 30 000 Namen aufgetaucht.

Manche fragten: Wenn wir nicht alle erwischen, warum lassen wir dann nicht alle laufen?

Schrimm: Juristisch dürfen wir uns nicht heraussuchen, wen wir verfolgen und wen nicht. Auch wenn uns viele durch die Lappen gingen, Gleichheit im Unrecht gibt es nicht.

Andere klagten: Nazis verfolgt man, alliierte Kriegsverbrecher nicht.

Schrimm: Dieses Unbehagen kann ich nachvollziehen, auch wenn ich es nicht teile. Über Jahrhunderte kann keiner den Engländern das Wasser reichen. Sie konnten tun, was sie wollten, sie standen immer auf der Siegerseite.

Die Schwierigkeit im Krieg liegt in der Unterscheidung.

Schrimm: Nehmen wir den klassischen Fall: Der Gegner ergibt sich, steht mit erhobenen Händen da, und der Überlegene erschießt ihn. Tut er es im Eifer des Gefechts oder aus Angst - dann sind wir beim Totschlag, der verjährt ist. Es gibt aber drei Möglichkeiten: Er handelt legal im Rahmen des geltenden Kriegsrechts. Er handelt illegal und erschießt einen, der sich ergeben hat. Er tut das aus niedrigen Beweggründen, dann sind wir bei Mord. Ich muss einem nach 70 Jahren nachweisen, was er damals gedacht hat, als er abgedrückt hat.

Klar ist die Tat, nicht die Motivation.

Schrimm: Ein Mann, der Tausende umbringt, kann mir nicht erzählen, er habe keine niedrigen Beweggründe gehabt. Aber beim Einzeltäter ist das ganz schwierig bis unmöglich.

Die Verfolgung der Kriegsverbrechen ging 1950 von den Alliierten an die deutsche Justiz. Frühere NSDAP-Mitglieder waren im Bundestag, die FDP hat 1951 sogar eine Generalamnestie für „sogenannte Kriegsverbrecher“ gefordert. Diese Schlussstrichstimmung klingt unglaublich.

Schrimm: Sie war tatsächlich da, im ganzen Westen. Man wollte die Bundesrepublik als Partner, ab 1955 auch militärisch. Schon 1946 in Nürnberg musste man den Hauptankläger überreden, gegen die Einsatzgruppen ein Verfahren einzuleiten. Sie waren das Schlimmste, was es überhaupt gab. Sie zogen der vorstürmenden Wehrmacht zwei Tage hinterher, trieben vor allem die jüdische Bevölkerung zusammen und erschossen sie.

"Schuld, die nicht vergeht" von Kurt Schrimm ist im Oktober 2017 bei Heyne erschienen.

Man brauchte Deutschland gegen den Ostblock.

Schrimm: Eines muss man auch sagen: Wir sind der einzige Staat in der Geschichte, der seine eigenen Leute verfolgt hat. Kriegsverbrechen sind in jedem Krieg begangen worden, schon bei den alten Römern und im Mittelalter und im Dreißigjährigen Krieg sowieso.

Die DDR wollte den Erfolg der westdeutschen NS-Strafverfolgung nicht, hielt Akten zurück.

Schrimm: Sie hat für sich reklamiert, der einzige deutsche Staat zu sein, der Naziverbrechen ernsthaft verfolgt. Dieses Bild sollte nicht durch große BRD-Erfolge getrübt werden.

Und Polen?

Schrimm: Polen war gut. Die Polen haben systematisch aufgearbeitet und uns ihre Akten zur Verfügung gestellt. Man war sich dank Kommunismus nicht grün, aber hat erfolgreich zusammengearbeitet.

Und im Inland? Als die Zentrale Stelle nach Ludwigsburg sollte, sprach der OB von „Nestbeschmutzern“.

Schrimm: Teilweise haben sich Taxifahrer geweigert, Leute dorthin zu bringen.

Aber die Unterstützung durch die Ministerpräsidenten und Justizminister war immer da.

Schrimm: Zu meiner Zeit ja. Ich hatte sogar einmal dem Minister vorgeschlagen, die Zentrale Stelle auslaufen zu lassen. Er sagte: Nein, wir machen weiter. Mir wird bei Demjanjuk vorgeworfen, ich hätte ein Verfahren gebraucht, um die Bedeutung der Zentralen Stelle ins Bewusstsein zu rufen. Deren Existenz war da längst gesichert.

Im Zug nach Prag fiel die Heizung aus, später froren sie im Hotel, und die Akten, die Sie bekamen, hatten Sie schon. Aber die Leute denken: „Schön, der darf immer viel reisen.“

Schrimm: Das klingt doch fantastisch: „Der war sieben Mal in Rio!“ Wir sind da bei 40 Grad Celsius mit Ganzkörperkondomen und Mundschutz im Keller gesessen, über Wochen hinweg täglich fünf, sechs Stunden - länger ging es nicht - vor Akten mit giftigem Schimmel. Abends ab 19 Uhr ist es in Rio schön, aber am nächsten Morgen im Archiv nicht. Die Arbeitsbedingungen waren zum Teil katastrophal.

Ebenfalls erschreckend: Julius V. war bei der Waffen-SS, später Redakteur und erhielt 1983 das Bundesverdienstkreuz. Erst dann kam es zur Anklage.

Schrimm: Da ist er einer von Tausenden. Es gibt viele Verbrecher, von denen wir nicht einmal etwas wissen.

Sie, Herr Däschler, begannen Ihre Ermittlungen zu Auschwitz mit einem Ordner mit 6 000 Namen.

Klaus Däschler: 6 000 Namen, die Funktionspersonal waren. Die Mitarbeiterin von Kurt Schrimm hat zuerst alle aussortiert, die älter als 100 Jahre waren. Dann waren noch etwa 1 200 übrig. Wir haben eine Rasterfahndung gemacht, über die Einwohnermeldeämter weiterrecherchiert, dann waren es noch etwa 50. Wir haben 28 Verfahren an die Staatsanwaltschaften abgegeben.

Die Zentrale Stelle durfte ja nicht selbst anklagen, aber die Anklage war damit bestens vorbereitet.

Däschler: So ein Bericht hat pro Fall weit über 100 Seiten gehabt. Das wurde in Anlehnung an den Fall Demjanjuk gemacht, Richterin Kirsten Goetze hat hervorragende Arbeit geleistet. Einer dieser 28 Verfahren war Oskar Gröning.

In der Zentralen Stelle waren Juristen und Polizeibeamte gemeinsam tätig.

Schrimm: Der Fall Demjanjuk zeigt den Erfolg. Ich fand die Ergänzung ideal. Es waren vier bis sechs Juristen und maximal zwei Polizisten.

Däschler: Das war nicht so wie im Fernsehen, dass der Staatsanwalt der Bestimmer und der Polizist der Läufer ist. Man stimmt sich auf Augenhöhe ab. Ein Kriminalbeamter kann anders vernehmen als ein Jurist. Das war ohnehin mein Steckenpferd. Ich kann nicht leiden, wenn man mich anlügt, und ich merke es auch.

Was war Ihnen bei Vernehmungen wichtig?

Däschler: Einen Täter trotzdem spüren lassen, dass er ein Mensch ist. Man macht Druck, aber es gibt Grenzen. Ich habe fast alle Morde mit einem Geständnis abgeschlossen. Viele waren froh, dass sie über die Tat sprechen konnten. Du musst dem anderen vermitteln, dass du es wert bist, dass er es dir erzählt. Der Mörder von Alexandra in Filderstadt lag mir auf der Schulter und hat geweint wie ein kleines Kind, als das nach tagelanger Vernehmung draußen war.

Herr Schrimm, erwiesene Unschuld ist für Sie keine Niederlage. Aber wenn Sie an einen Schuldigen nicht rankommen: Johannes T. hat in der NS-Zeit in mehr als 2 000 Fällen Menschen zum Tod verurteilt und konnte selbst nicht verurteilt werden.

Schrimm: Das tut weh.

Däschler: Das tut dem Juristen weh und dem Kriminalbeamten auch. Schlimm wäre, man hätte es nicht probiert. Das wäre fatal.

Irgendwann ist mit der Zentralen Stelle Schluss.

Schrimm: Jahrelang lag für mich die Grenze bei 90 Jahren. Es gibt eine Bestimmung, dass nach einem über 90-Jährigen nicht gefahndet wird. Dann hat ein Minister gesagt: Nein, das ist zu niedrig, wir machen 100. Aber ein 103-Jähriger, den wir kennen, hätte uns auch interessiert.

Als NS-Verbrecher beschreiben Sie ganz verschiedene Typen. Einen Götzfrid, der tat, was man ihm befahl. Einen Schwammberger, der aus eigenem Antrieb tötete und quälte.

Schrimm: Sehr verschiedene Typen. Man kann auch aus dem Rang Rückschlüsse ziehen. Ein hochrangiger Offizier und Gestapo-Chef wurde keiner, der nicht 105 Prozent linientreu war.

Verbrecher gab es überall.

Schrimm: Vielleicht abgestuft, dass bei der SS pro Person mehr Verbrechen begangen worden sind als bei der Wehrmacht. Aber man kann nicht sagen: Nur weil er nicht bei der SS war, war er kein Verbrecher.

Ein echtes, aufrichtiges Bedauern haben Sie in keinem Fall gehört.

Schrimm: Nie. Eine Art Bedauern kam von Gröning. Er sagte vor Gericht, er hätte das nicht tun dürfen. Aber das Wort „ich“ habe ich in knapp 40 Jahren nicht gehört. Nur ein „man hätte die Juden nicht umbringen dürfen“, „es war ein Fehler“, aber niemals „ich“.

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